○田村
民主党の田村謙治でございます。
まず、私の質疑に入らせていただく前に、けさ、尼崎市で福知山線の列車の脱線があって、大勢の死亡者と負傷者が出たという話を伺っております。まず最初に、亡くなった方々への御冥福、そして負傷なさった方々の一日も早い回復をお祈りさせていただきます。
まずは、今まで馬淵議員も議論しておりました共済に関する契約者保護のルールの導入についてでございますけれども、馬淵議員もおっしゃっておられましたとおり、確かに今まで無認可共済というものがさまざまな問題を起こして加入者に多大なる被害を及ぼすケースが多々あった、それは民主党の諸先輩も指摘をしてきたことでありますし、それについて今回政府がようやく対応をするということで、それは一定の評価ができるものと私も考えている次第です。
そしてまた、大臣が早速御視察にいらっしゃるというお話で、国土交通省の方々、皆様大変だと思いますけれども、こういった場をいただきましたので、恐縮ではございますが、私もまだまだこの分野は不案内ではございますけれども、勉強させていただきながら建設的な議論をさせていただければと思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
私の活動しております選挙区は清水、富士宮を中心とする静岡四区というところですけれども、静岡県でございますので、やはり東海地震がいつ起きるかということにある意味で日々おびえながら生活をしている。そういった中で、もちろん国土交通省さんを初めとする政府の方々も全国的な対策をもろもろ講じていただきながら、そして静岡県の中でも、いかにいつ地震があってもおかしくないような体制にするか、災害は地震に限りませんけれども、そういったことで日々努力をしているという状況は、私もある程度認識をしている、そしてまた、ともに勉強させていただいているという状況にございます。
本日は、その中で、関連するということで、まず一点目に、砂防の関係を取り上げさせていただければと思います。
砂防指定地というものがあって、そのものに対して砂防事業を行う、それについてのさまざまな対策があるわけですけれども、順番に、基礎的なところからお伺いをさせていただければと思います。
まず最初に、砂防指定地の、まさにその指定に至る流れ自体をわかりやすく御説明いただければと思います。
○清治政府参考人
砂防指定地でございますが、この指定に当たりましては、砂防法の第二条、これが砂防指定地を規定しているものでございます。それから、砂防法の施行規程の第一条、これに基づきまして手続が行われます。関係都道府県が要望を出してくるわけでございますが、それを、国土交通省におきまして、この土地に砂防指定をかけることが必要かどうかということにつきまして検討を行いまして、当該土地の指定をするということに決定した場合には、官報告示をもちまして指定の事務手続を行っているところでございます。
○田村
ありがとうございました。
その指定の流れ、今簡単に御説明をいただきましたけれども、県の要望があってその後、審査ですか、砂防部さんの方で審査をなさるということだと思いますが、そもそもどういったことを審査なさるのか、そしてまた、それにどの程度の期間を要するのかといったことを御説明ください。
○清治政府参考人
都道府県の方から砂防指定地に関する要望が行われた場合には、今委員がお話しになりましたような審査を行います。提出書類のチェックがありましたり、それから照会事項、これらについて行いまして、その後、安全性等の技術的審査も並行して進めるわけでございます。その後、省内決裁手続、そして官報告示のための手続ということでございまして、これらを実施していくのに当たりましては、事務の効率化に努めているところでございますが、平成十五年度ころまでは、大体二カ月から三カ月を要する実態でございました。それに対しまして、全国知事会等から、事務の効率化、迅速化につきまして御要望いただいたところでございまして、十六年度以降、簡素化に取り組んだ結果でございますが、指定に要する期間は、通常大体一カ月半ぐらいでその事務処理がなされるという状態になっております。
この事務処理が適切かつ迅速に進められますよう、今後ともなお努力してまいりたいと思います。
○田村
若干順序が前後してしまうかもしれませんけれども、そもそも砂防指定地の指定権限というものがだれにあるのかということを御説明ください。
○清治政府参考人
砂防指定地の指定の権限は、砂防ということに限って申し上げますと、国土交通大臣にございます。
○田村
今、指定権限が大臣にあるというお話でありましたけれども、今回の砂防に限らず、今、さまざまな分野で地方分権、小泉首相は三位一体の改革という、いい名前なのかどうかわかりませんが、インパクトのあるネーミングをつけて分権を進めていらっしゃるという状況にあるわけです。当然、我々民主党も、とにかく地域ができるだけ権限を持って、自立をして、それぞれの地域の人たちが頑張っていく、それが日本の全体としても望ましいという方針のもとに、地方分権、地域分権、地域主権というものを主張しながら進めていきたいというふうに考えているわけです。
例えば、今回の砂防指定地の指定に関しては、全国知事会で事務の効率化の要望があったというお話を今伺いましたけれども、この砂防指定地については全国知事会あるいは知事の方からどのような要望がなされているか、もしございましたら教えていただければと思います。
○清治政府参考人
全国知事会の方からは、この砂防指定地の手続について、迅速化を図っていただきたいという内容だと思いますが、事務の迅速化、効率化につきまして要望があったわけでございます。例えば、権限を移譲することによって、その事務手続を都道府県知事が行うことができないかという要望かと思います。
この要望に基づきまして、地方分権改革推進会議におきまして、平成十四年の十月でございますが、「事務・事業の在り方に関する意見」というものがまとめられております。その中でも、砂防指定地の指定権限の都道府県への移譲の検討が提言されたところでございます。
○田村
地方分権改革推進会議のそのような提言を受けて、国土交通省さんの方ではどのような対応をしていらっしゃるんでしょうか。
○清治政府参考人
全国都道府県知事の要望それから地方分権改革推進会議の意見を踏まえまして、現在、検討、研究を進めているところでございますが、これらにつきましては、土砂災害を防止して国民の生命と財産を守るという観点から、この指定権限の移譲につきましては慎重な検討が必要と考えておりまして、現在、都道府県の実態の調査でありますとか、今後どのような責任分担で進めていくことが適当なのかということにつきまして、研究を進めているところでございます。
○田村
土砂災害について、まさにそれぞれ住んでいる人の生命財産に関係するというのは今お話を伺いましたけれども、それぞれの実態調査ですか、その実態調査というのは、具体的には例えばどういった形で調査をなさっているのか。
そしてまた、地方分権改革推進会議の提言が平成十四年ということで、既に二年以上たっていると思います。正確な時期ではありませんが、二年前後たっていると思いますけれども、どういった調査を行っていて、そしてまた、その二年で、慎重にというのは当然それは十分理解できますけれども、二年間というのはまだ不十分なのか、もし不十分だとしたらそれはどうしてなのか、恐らく実態調査の内容によるんだと思いますけれども、そこを御説明ください。
○清治政府参考人
まず、調査の内容としましては、都道府県に対する広い見地からのアンケート調査を行っております。
そのアンケート調査の中身でございますが、指定が必要な箇所がどの程度把握されているかということ、これは、河床数でありますとか渓流数ということでございます。それから、指定をする意義をどのように認識しているのか。この認識というのは、砂防の施設を入れていくという観点と、それから、ある程度、一定の行為規制をかけなければならないという意味での砂防指定がございますが、そういう意義をどのように認識しているかということ。それから、水系全体への影響というものをどのように考えているかということ。それから、都道府県の体制はどうなっているか、あるいは財政部局の理解がどのようになっているのか。それから、指定地の管理が実際今どのように行われているのか。そういうようなことを、広い見地から実態の調査を行っているわけでございます。
これらの結果を踏まえまして、砂防指定地本来の指定意義、それから事務手続としての量的なもの、それからそれに伴う責任、そういうものを広く研究しているところでございます。
○田村
今、アンケートということですと、そのアンケートというのはもう既に終了して、終了というのは、各都道府県にアンケートを出してその回答はもう既に来ているということですか。
○清治政府参考人
データとしては集まってきておりますので、その内容につきまして検討を進めているという段階でございます。
○田村
そのアンケートというのは、すべてアンケートを回収し終わったのはいつごろですか。
○清治政府参考人
アンケートを発出いたしましたのが平成十五年の三月でございまして、平成十六年の三月時点でこの実態調査の概要の内部取りまとめを行っているところでございます。
○田村
そうしますと、ちょうど一年前に回収が終わって、既に一年がたっているわけです。いろいろなポイントがあるというお話は先ほど御説明をいただきましたけれども、指定の意義と事務量、あと、その責任というふうにおっしゃっておられましたけれども、どういったところで御検討の時間がかかるのかというのはいかがでしょうか。
○清治政府参考人
この砂防指定地の指定に当たりましては、山地荒廃を防止して国土の適切な保全を図るということで、これにつきましては、全国的な視野からの中身の分析がなされなければならないというふうに考えているわけでございます。
また、それぞれの地域の安全性の話でありますとか、それから、それぞれの地域に砂防指定をかけますことによってかかってくる権利の制限、こういうものがありますが、これらに不当な差があってはいけないということで、国民間に不公平感を生じさせないような配慮が必要であるというふうに思っているわけでございます。
また、土砂の移動現象でありますとか土砂災害の発生原因につきましては、科学的にまだ十分解明されていない点がたくさんございます。そういう意味では、砂防につきましては自然科学の総合的判断が不可欠でございまして、全国的視野での技術、経験の蓄積に裏打ちされた高度な専門的な判断が必要であるというふうに考えておりまして、それらをもとにした個別指定でなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
したがいまして、現在、都道府県の実態を踏まえて、土砂災害防止あるいは国土保全という立場から国がどのような役割を果たしていくべきかというような視点で検討を進めているという状況であります。
○田村
私も役所に十年以上おりましたので、そもそも、アンケートの調査結果が来て一年以上たっていまだに慎重に検討というのは、非常に後ろ向きなんだなという印象を持つわけです。
もう少し細かくお伺いいたしますが、私の主張というのは、とにかく、国の権限をできる限り、それは当然、支障がない範囲でですけれども、県の方に移譲できるものはするべきだという一般論の中で、今回の砂防指定地がどうかという観点からお伺いをしているわけです。
例えば、県の要望が来ますよね。県の要望というのは、当然、県の中で、県の担当部署の方々が、それなりの、それなりのと言ったら失礼ですね、ちゃんと専門性を持って、自分たちの地域のこの部分についてはやはり危ないから砂防で指定して砂防事業をすべきだ、未然に防ぐべきだという、それこそ専門的な判断をした上で申請をなさっているんだと思います。
そして、その上でさらに国土交通省さんの方でチェックをなさるということのようですけれども、例えばそれが、書類のチェックですとか照会事項、どういった照会事項か、余りに細かくお伺いすると私もわからない部分があるとは思いますけれども、例えばまさに専門性ですね。いろいろな切り口はありますが、その専門性ということにおいて、今局長に御説明いただいたのは、国土の適切な保全あるいは全国的な視野というふうにおっしゃっておられましたけれども、例えば国土の適切な保全ということに関しては、それぞれの県にとって、まさに自分たちの県の中の地域の話ですから、当然それは一生懸命保全したいというふうに考えていらっしゃると思うんですね。
また、実際、県から要望があってそれをどういうふうに審査するかというのは、本当に個別に見ないと私もわからないと思いますけれども、ただ、県において、まさにその地域の人命や財産というものは当然真剣に考えて要望を出す。要望を出すというのは、すなわち、この地域については砂防地域に指定した方がいいというふうに判断をしている、そういう専門的な判断をしているはずだと思うんです。
それで足りないというふうにお考えになっているように聞こえるんですが、それはなぜですか。
○清治政府参考人
砂防指定地の指定につきましては、先ほど申し上げましたように、事業を実施する前段として、砂防施設を入れていくための渓流あるいは区域の指定ということもございますが、一方では、行為制限がかかるということがあるわけでございます。そのような両面からの実態につきまして、これは今委員からお話がありましたように、地域の実情とかそういうものについては地域の方が一番よくわかっているだろうというのは、御指摘のとおりだと思います。ただ、全国的な見地もその両面にわたりまして必要なわけでありまして、そのときには、申請なり要望を受けたときに、県の方からよく事情を聞いて、その範囲が適切なのかどうかというようなことをヒアリングをしながら決めていくということで、両方のよさというか、持っている情報を適切に反映した指定行為がなされていくように、お互いに調整しながら指定手続を進めていくということがやはり必要なのではないかというふうに考えております。
○田村
先ほどから局長さんは、全国的な視野というふうにおっしゃっておられました。それについては、先ほどの御答弁で、確かに権利の制限がある、それが、県ごとの不当な差、差が不当になってはいけない、あるいは不公平感が生じないようにというふうに御説明をいただきました。
もちろん、砂防指定地、例えばそれこそ幾つかの県にまたがるような地域ですとか、そういったものについては当然国の方で調整をしなければいけない。あるいは、単独の県の中にあるものでも、例えば、指定した後の砂防事業について国が補助金を出すというような場合には、当然国の審査が要る。国税を使うわけですから、それは当然だと思います。それはまさに個別のケースによってくるとは思いますが、当然、県の方でも、それぞれの県の住民がほかの県を見て、不公平じゃないかというふうな声を上げるわけですよね。そういった不公平感が生じないように、いい意味で横並び、ほかの県も見ながら、そこは、砂防指定地にすべきだという判断は当然すると思うんです。それは、各県が、そういうまさにほかの県などを含めた横並びというか、不公平感が生じないような指定というのができないというふうにおっしゃっているんですか。
○清治政府参考人
これは、一般論に及ぶ話もあろうかと思いますが、全国的な水準でありますとか制度の面で、地域だけの考え方で行われる方が適切な場合と、それから、行為制限等を伴うようなものにつきましてはやはりできるだけ必要最小限に抑えるべきだというところもあろうかと思います。そういう意味で、各都道府県におきましては、その都道府県の中の事情については、不公平感とかそういうことも含めて十分御検討されているんだと思いますが、指定そのものに当たりましては、やはり県間のバランスのようなものを国としては考えていかなければならないと思います。
それから、委員最初に、他府県にまたがるようなところについてはということをお話しされましたが、砂防というものにつきましては土砂全般の配慮が必要なわけでありまして、こういう場合には、他府県にまたがる場合というものが多々出てくるわけでございます。そういうことも含めて、今後、どういうような形が一番都道府県のためにもなるのか、それから、国土保全、国民の安全、安心を与えていくための手続としてどういうものが適切なのかということについて研究してまいりたいと思います。
○田村
余りちゃんとお答えいただいていないと思うんですけれども、私は、まさに各県の知事のもとにいる部局がちゃんとそういう、繰り返しになっていますけれども、今御説明いただいたようなことを判断する能力がないのかとお伺いしているんですね。
例えば今、全国的な水準、確かにそれは、全国的にできるだけ同じような水準でというのはそうだと思いますけれども、だから国が一律でやらなきゃいけないということには必ずしもならないというのは、ほかのケースでいろいろありますよね。
繰り返しになりますけれども、まさに各県が、全国的な水準、それは、今までの過去の砂防指定地の例を見れば全国的な水準というのは専門家はわかるはずですから、各県のそれぞれの担当部局の専門家がそういう判断をできないというふうにおっしゃっているんですか。改めてお伺いします。
○清治政府参考人
都道府県が砂防指定を行う際のいろいろな配慮が十分でないということを申し上げているわけではないわけでございまして、全国的な情報を持った上で判断できるかというところが、国と地方の事務処理に当たっての違いではないかというふうに思います。
ただし、このことにつきまして、都道府県の事務に著しく支障があるというようなことでありましたら、そのことについては、都道府県の意見もよく聞きながら検討していかなければならないというふうに思っております。
○田村
私は、決して国土交通省さんの砂防部が要らないと言っているわけではありませんので、部分的にでも移譲できるんじゃないかということを申し上げているんですね。
ですから、国が判断しなきゃいけないケースというのはこういうケースだ、それ以外については、そこら辺の細かい区切りについては私はわかりませんけれども、まさに、私も実際、静岡県しかちゃんと聞いてはおりませんが、県の方でも、自分たちで判断できるというふうに言っている県もあるわけですね。それは、当然、自分たちにその能力があるという理由で言っているわけです。結局、先ほどから、慎重に検討するというふうにおっしゃっていますけれども、ほとんど検討していないんじゃないかなと。既に一年たっているわけで、担当者の方が首をかしげていらっしゃるのは、検討していらっしゃるのかもしれませんけれども。
そこは、とにかく私が強く申し上げたいのは、一般論でも通用しますけれども、自分たちの専門性が一番高いんだと。それは、まさに地方分権の話をするときに、私も、知り合いの中央省庁の人を含め、多くの方が、県の人は能力がまだまだない、やはりそこは、特に全国的に公平にとか全国一律でやる場合には、当然、中央省庁の人間の方がノウハウもあるし能力も高いんだという議論をよく聞きます。私はそれに関しては大いに反対をしている人間ですけれども、例えば、百歩譲って、各県の担当者が、能力がないとは局長はおっしゃっていません、ただ、結局はそれに近いようなことをおっしゃっていると思います。私が能力がないと思っているんですかとお聞きしたところ、能力がありますとおっしゃいませんでしたので、そこはまだまだ専門性が足りないというふうにお答えになっていると私は理解をしています。
そこは、別に私も一遍に都道府県に全部移譲しろと言っているわけではありませんので、あくまで部分的に、都道府県で十分処理できるようなものも当然あるでしょう。あるいは、本当に、都道府県には今担当者が持っていないような専門性、高度な知識が必要だ、そういうような場合には、もちろんそれは国土交通省さんに相談をするということになるわけです。先ほどの御説明を裏返せば、国が日本人の生命財産を守らなきゃいけないというのは当然ですけれども、各県は、もちろんのこと県民の生命財産について責任感を持ってやっているわけですから、自分たちでは判断できないな、ちょっとこのケースについては自信がないなというときには、当然国に、まさに国土交通省さんに相談するわけですよ。それを、最初からとにかく、県がどこまでできるかわからない、だから自分たちが一手にやるんだ、実際、地方分権改革推進会議でもそういう話が出ても、慎重に検討すると。
慎重というのは、今お話を伺っても、既にアンケートもとって、これ以上何を慎重に時間をかけるのかよくわかりませんけれども、結局は、やはり県だと無理だ、あらゆるケースについて無理だとお考えなんですか。
○清治政府参考人
都道府県それぞれの事情が違うと思いますし、また、特性も違うと思いますが、特性というのは、土砂害に対する技術的な面での必要性というんですか、それが違ってくると思います。そういうものについてよくわかった上で事務処理がなされるということは当然必要でありまして、そのことについては、私は、都道府県の方々のローカルな知識もそうでありますし、今までの経験も十分踏まえて指定が行われなければならないと思っておりますが、国の方としてどのように関与するかということにつきまして、国が指定する責任を今持っているわけでありますから、そこのところで、両方のよさをこれから生かしていかなければならないと思います。
それから、事務処理が滞ることによって問題があってはならないわけでありますし、適切な指定がなされない場合にいろいろな問題が生じてはならないわけであります。
そういう意味では、委員御指摘のような問題点も含めまして今後の改善策が講じられていかなければならないと思いますので、検討をさらに、慎重にということだけではなくて、必要な見直しということにつきましてはしっかりと取り組んでいく必要があろうかと思います。
○田村
もう時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、繰り返しになりますけれども、地方分権の際というのは、結局、今局長おっしゃったように、両方のよさを生かす。それが、えてして中央省庁の人というのは、自分たちの権限を離したくない。それは、別に権限はそんなにこだわっていないよという場合でも、各都道府県の、まさに県庁というのは当てにならない、だから自分たちがやった方が国のためなんだという、結局最後はそこに行き着くというのが非常に多いというのは、私は、今までのさまざまな分野における規制緩和議論において痛感をしています。そこは、例えば県から見ると、県の方で、自分たちでもう指定はできるよと思っている部分について、さらにその申請を出して単なる余計な時間を浪費してしまう。当然、手続の件で、時間だけではなくて、県庁だってまたさまざまな仕事がふえるわけですので、まさに、国土交通省さん、国の力をかりたいと思うときには自分たちから言うわけですね。そこが、まさに国の審査というものがもう余計だと思っているからこそ、権限移譲の要望が出てくるんです。
ですから、そこは、両方にいいというのは、お互いの考え方がかなり食い違っているということを強く御指摘させていただいた上で、やはりそこは、慎重にではなくて、官僚答弁の慎重にというのは単なる先延ばしですので、地方分権の流れはもうとめられませんから、幾ら中央省庁の役人が抵抗してもとめられないし、当然それはすべき話ですので、しっかりそこは、局長さんにしても、御自身の局長はあと一、二年でしょうから、もうちょっと先を見ていただいて、本当に国がやらなきゃいけない部分というのをちゃんと絞って考えていただいて、残りの権限は都道府県に任せるというお考えをぜひとも持った上で前向きに検討していただきたいというのを再度お願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。