○田村
民主党の田村謙治でございます。
私も、今までの議論に引き続きまして、政治資金規正法の一部を改正する法律案、与党案と、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、民主党案について御質問をさせていただきます。
先ほどから、与党側からも、そして民主党の議員からも基本的に共通しているのは、まさに国民の政治に対する信頼を取り戻す、とにかく、今、国民が政治家の資金の流れについて大いなる疑惑を持っているという事実認識については、そして、その疑惑を払拭して信頼を回復するという表面的な部分について共通しているということは、この五十分ぐらいでの議論でも明らかになったと思います。
その中で、例えば今国民の疑惑というのは一番何なんだろう、そこがまさに日歯連から橋本派への一億円という話だったんだというふうに、我々民主党は強くまさに国民の意思を代弁して思っているわけでございます。
ですので、今回のこの政治資金法の改正よりも、先にそちらの問題についてしっかりと国会で事実を解明したい、その思いで我々は今に至るまで主張してきた、それが今回の審議が今に至った理由でございまして、我々は、こういったまさに資金の透明性、国民の信頼を取り戻すためにこの資金法を改正する、我々も強く思っているところでございますので、決して、今まで決意ができなかったとか、我々が審議を先延ばししたというようないわれなき御批判はぜひとも撤回をしていただきたいと最初に申し上げさせていただきます。
それでは、各党のそれぞれの法案について、今までの議論も踏まえて御質問をさせていただきます。
まず、政党と政治資金団体を除く政治団体から同一の政治団体への寄附の制限、与党案は五千万円まで、そして民主党案は三千万円までという話がございました。まさに与党側の方もおっしゃっておられたように、巨額の寄附については国民の理解を得られない、そういう中でどこで線を引くかということになるわけですけれども、先ほど、質問者の方でありましたけれども石田先生は、最低限与党案ぐらいは必要だというようなお話もされていらっしゃったというふうに思いますが、この与党案の五千万にしても民主党案の三千万にしても、別に一年間の活動費すべてのまさに総額規制では全くありませんので、その点、非常に何か混同したような議論をしているなという印象がございましたけれども、民主党の方で三千万というふうに区切った根拠についてまず最初にお伺いします。
○堀込議員
先ほども議論になりまして、多分永田議員に対する質問もございましたが、彼は質問時間があるので、自分のことはまたその時間に立証されるんだろうというふうに思います。
五千万なのか三千万なのかという話があるんですけれども、私どもの感覚からすると、三千万というのは、やはり、一政治団体からかなり突出した、そう例のない献金だと思います。やはり、この辺でちゃんと線を引いて政治活動に対する実害というのはないんだろうし、これ以上だと、やはりその背後に何か政策的意図とか政治的意図とかそういうものがあるんではないかというようなことも想定されないわけではない、こういうふうに思いますので、三千万円という数字は、私ども民主党の常識としては極めて突出した額であって、多分永田さんも、三千五百万という話があったから後の質問時間でおっしゃるんでしょうが、仮にそうであれば、三千万円で打ち切ってもらう、こういうことになるわけであります。
今、質問冒頭にございまして、私も答弁を忘れましたが、政治資金規正法の討議を私どもが引き延ばしたんじゃなくて、実は、この法案の前にも、私ども、例えば企業・団体献金を政党に集中したのに政党支部が七千幾つもできているとか、いろいろな問題について指摘をし、既に法案も出してあるんですが、これらをつるしていたのは与党である、むしろ政治資金規正法の審議を先延ばししたのはそういうことだということを、先ほど答弁を忘れましたので、指摘をさせていただきます。
○田村
今の民主党案の三千万という説明に対して、与党案は五千万というふうな線を引いていらっしゃるわけですけれども、その五千万という数字の根拠について御説明ください。
○佐田議員
今も答弁にありましたように、今回の法案、我々としては襟を正して出してきたわけでありまして、その中で速やかに法案を出していただきたかった。先般、提案理由説明をやり、今回の委員会に至ったということは、私は非常によかったなとこういうふうに思っておりますので、速やかに結論を得ていきたい、かように思っておるわけであります。
今御指摘にありました、制限を五千万にしたということでありますけれども、民主党さんの方が三千万と。その他の政治団体からその他の政治団体に対する寄附ということでありますけれども、政治団体の基本というのは、やはり、健全なる政治、民主主義を発展させるための負担としての存在があるわけでありまして、例えば、企業そしてまた労働組合の方々から、これはもう全然政治が目的じゃないんですけれども、党または政治資金団体に対する寄附は資本金に応じてこれは一億までできる、こういうことを考えたときに、我が党としては、やはりその他の政治団体間の要するに枠は五千万ぐらいが適当なんじゃないか、こういうふうに判断をさせていただいた次第です。
○田村
先ほどの一億円との比較というのはどうもぴんとこないところがございますけれども、ちょっと時間の制限がありますので、話を若干先に進めますと、民主党の方では、その他の政治団体からまさに政党、政治資金団体への寄附についても一億円という制限を設けております。それに対して、今まで与党側の方では、まさに政党本位の政治だ、その政党への寄附についての制限をつけるのはおかしい、そぐわない。おかしいとはおっしゃっていませんでした、そぐわないというようなお話もあったかと理解をしています。
そしてまた、先ほどからいろいろなところで、健全なる民主主義の発展、政党本位の議会政治の発展、その点は確かにそのとおりだということはもうあらゆる議員が認識をしているところですけれども、何が健全かというのは、我々議員よりもむしろ国民が判断をする話でございまして、この程度が健全なんだというふうに国民が理解をした場合に、初めて国民の政治への信頼というものが取り戻せるんだろうというふうに思います。
そういった中で、政党について、もちろん政党本位の政治というのは、それはそうでございますけれども、例えば民主党については、一つの団体から政党へというのは年間一億円、あらゆる団体のを合わせて総額一億円ということは決して言っていないわけなんですけれども、やはり一億円以上というのは、非常に先ほどの議論との延長で突出をしているという印象を感じるわけですが――間違ったかな。トータルでしたっけ、総額でしたっけ。済みません、大変失礼しました。今の発言は撤回しますが、とにかく、総額一億円を超えるというのはさすがにまさに過度なんじゃないかという認識のもとに民主党案ができているわけですけれども、その点については与党側はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○佐田議員
今、田村先生の方から御指摘があった一億円というのは、基本的に、企業、団体、いわゆる労働組合も含めまして、これが政党及び政党の保有する政治資金団体に対してそういう資本金に応じてやるということでありますけれども、そういう中におきまして、やはり政治資金団体に対する寄附につきましては、これは先ほど申し上げましたように、議会制民主主義の健全な発展を図るために政党本位の政治資金制度の確立を図ろう、こういうことでありまして、その辺の御理解をいただきたいと思います。
○田村
では、同じ件につきまして民主党側からも御答弁をお願いします。
○中井議員
今回、私どもがこの改正案を提案いたしましたのは、御承知のように、昨年、日歯連から自民党の旧橋本派に対するやみ献金事件に代表される、政治と金をめぐる一連の事件があったからであります。現在、司法の手で争われているところでもありますが、しかし、この事件で一億円というお金が収支報告書に記載されなかった、国民の常識から見ても本当に考えられないような事件でございます。
私どもも、これに関していろいろな政治資金の流れというものをチェックをいたしましたけれども、一年間に一億円以上の寄附を政党等にしている政治団体というのは数えるほどしかありません。その中の一つが今回の日歯連でございます。
そういった意味で、政党の活動や資金集めに制限を加えるつもりはありませんけれども、しかし、この事件で襟を正すということであるならば、当然、こういった形での制限を考えるべきだ、私どもはこのように考えて本提案を提出させていただいた次第であります。
お時間をいただいて大変恐縮でありますが、先ほど、自民党の石田議員さんから我が党の永田議員のことについてお触れがありました。また、ことしの予算委員会においても、この日歯連事件に関連して馳議員から、突如、永田議員の問題について御発言がございました。いずれも民主党の答弁をする人もいない、予算委員会なんかはそういう時期であります。今回も、私どもお尋ねがあるのかなと思ったんでありますが、お尋ねなしでございます。田村さんの後に永田さんがおやりになりますが、自分のことはお言いにくいと思いますので、あえてこの時間をいただいて私から申し上げますが、これは大変不愉快なやり方だ。永田君のような有望な若手政治家に対して何のいわれもない非難中傷を与える。永田君の政治団体の資金の動きが、どこか違法があるというのならおやりになればいい。しかし何もない。そういう動きがあるということだけでさも疑惑があるような言動というのはお慎みいただきたいものだ、こんなことをあえて申し上げて、答弁とさせていただきます。
○田村
私が申し上げたいことも大体民主党側から話がありましたので、次のテーマについて質問させていただきます。
寄附の銀行振り込みですけれども、先ほどから議論はありますが、まず、民主党の方では、政治資金団体以外への政治団体への寄附についても銀行振り込みを義務づけるという法案になっていて、それについては与党案では規制がないということについて、先ほどからお話を伺っていますと、収支報告書で実効性は担保されている、あるいは民主党の案が過度な規制である、義務づけるのは過度な規制である、あるいは政治活動の自由を阻害するといったようなことをおっしゃっておられますけれども、例えばどのように過度なのか、そしてどのように政治活動の自由というのが制限されるのかというのを、より具体的に御説明ください。
○佐田議員
今回の法案につきましてはいろいろと反省がありまして、今もお話がありましたように、田村議員の方から、一億円というのは大きい数字じゃないかとか、私は誤解しておりましたけれども、その一億円ということをどういう意味で言っておられるのかわかりませんけれども、我々は政治資金団体間を五千万に制約する。これは、はっきり申し上げまして、要するに、健全なる政治活動を担保する意味において、その他の政治資金団体からその他の政治資金団体というのは今まで規制されておりませんでしたけれども、それも企業とは別にこれは規制をしていこう、こういうことでありますから、私は、これは健全なやり方ではないか、こういうふうに思っている。また、反省に基づいてやっておるのではないか、こういうふうに思っております。
○田村
済みません、私は、先ほどの話はもう区切りまして銀行振り込みの話を御質問したので、今のは全く答えになっていません。
○佐田議員
それは、政治資金収支報告書、これを間違ったり、新たにこれは記載漏れがあったであるとか、これに対しては刑事罰で対応しておりますから、過度の規制になるのではないかと、こういうことであります。
○田村
私がお伺いをしているのは、銀行振り込みを義務づけるとどのように過度なんですかとお聞きしているんです。あるいは、どのように政治活動の自由を阻害するのかとお聞きしているんです。
○佐田議員
ですから、それはやってもいいですけれども、要するに、もうほかのところで罰則が科されておるわけでありますから、そういう担保があるということを申し上げているんです。
○田村
だったら、別にやってもいいんじゃないですか。
というのは、結局、大体一般常識として、まさに国民の信頼を得るための一般常識というのは、非常に金額が多い場合には振り込みを使うというのがもう常識になっているわけですよね。それを、振り込みを使わずに、よくテレビとか出てくるように現ナマを運ぶというのは、怪しい裏の世界じゃないのというのがまさに国民の不信につながっているわけじゃないですか。銀行振り込みの何が問題なんですか。
○佐田議員
ですから、私どもが申し上げているとおり、銀行振り込みによって、これが明確にするところは、政治資金団体について迂回献金等いろいろ疑惑を持たれた部分がありましたから、政治資金団体につきましては、出し入れについて銀行振り込みをしていく、こういうことにさせていただいたわけでありまして、その他の政治団体からその他の政治団体に渡すときには、銀行振り込みにするというそこまでやる必要はないという我々の見解であります。
○田村
今の必要がないじゃなくて、何が問題なんですかと私はお聞きしているので、何か主張があるんですかとお聞きしているんです。
○佐田議員
ですから、要するに、政治資金収支報告書の誤りについては刑事罰がついておるから、それ以上のことをする必要はないだろうと、こういうことを申し上げているんです。
○田村
もう結局平行線ですのでこれ以上お伺いしませんけれども、要するに、基本的に、ある程度の金額以上のものをだれかに渡す際に振り込みというのはもう日本で当たり前のことですから、それは必要がない、そういうふうに規制をかけて過度だというのは、それを過度というのはまさに国民の理解は得られないというふうに私は思います。
時間ももうありませんので、では、それについて民主党側から最後にお願いします。
○堀込議員
原則的に銀行振り込みにすることによって、寄附者の氏名、年月日それから金額について記録が残るわけでございまして、これは、国民の公開に対する要求にこたえることになるだろうと思っています。やはり、料亭で小切手が一億円渡るというようなのはちょっと国民常識から見て考えられないので、やはりこれはちゃんと銀行振り込みにして記録を残す、こういうスタイルにすることが、国民の政治資金の公開に対する要望にこたえる我々政治家の責務だろうというふうに思っています。
つけ加えて言えば、百万円というふうにしたわけでありますが、やはり日本は、そうはいっても善意ののし袋の献金みたいな世界もあるわけでありまして、そういう意味では、百万円ぐらいのところを限度にしながら、あとは銀行振り込み、こういうふうに私どもは考えて提案をさせていただいている、こういうことでございます。
○田村
もうこれで終わりにいたします。まさに銀行振り込み、先ほどから与党側もおっしゃっているように、とにかく透明性を高める、それが国民の信頼につながるわけでして、そういった一つの手段として銀行振り込みにするというのは非常に重要であるという今御答弁をいただきましたし、私もその点を強く思うところであります。
まさに与党側のお人のように、そういったものは必要ないというような感覚というものが今の国民の感覚とずれているということを強く申し上げて、与党側の方がおっしゃっておられるような、とにかく透明性とか国民の信頼を取り戻すというのがもう本当に表面的だということを強く御指摘を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。